Шаролы. Поматериализуемся?

[assucareira]

Популярнейшая в средневековье штука эти шаролы, я вам скажу!

в правом верхнем: (дырки какие-то в небесах открываются, откуда люди и предметы видны)


А тут прямо давка какая-то на автобусной остановке. Разумные гиганты командуют: в очередь, мол, с..ы дети, в очередь! а те не хотят в очередь, хотят все сразу и прямо сейчас, и от досады, что все не помещаются, горячими головешками башню (на лифт зело смахивает) закидывают. а сзади башни корабль зачем-то наизготове имеется. вообще часто в сюжете, где шарола, там корабль. либо по воде идет, либо по воздуху плывет...

Тут очередь стоит на вход, а в небе в правом верхнем углу опять летит что-то, и огонек. и в левом углу в небе из облачков тоже огонек какой-то...



Тут - ассортимент шарол, и опять в облаках кто-то... еще не понятно, почто корабль на горе стоит, а не в море. правый верхний.


Тут по сюжету, насколько помню, девица жизнь самоубийством кончает. с шаролы вроде как спрыгивает. а люди в галереях собрались (справа действительно на лампочки над галереей похоже, привет дмитриян), и глазеют.


А это что? колодец? тогда к чему такие сложности? купол с дыркой делать. потом к башне колесико подвешивать и веревку накидывать... не понятно... обмотка на колоннах... да и барельеф на "колодце" совсем не водопроводный какой-то...

А это вообще апогей (http://pro-vladimir.livejournal.com):




Россия матушка, Питер. В правом верхнем, в облачках:

Опять наши пенаты:



Сцена спасения св. Урсулы св. Георгием от змия тоже здесь разворачивается внутри шаролы: (заметим, какой прелюбопытный домашний питомец у Урсулы на поводке. игуанка чтоли)

Тут на карте 15 века шаролы в ассортименте:


Левый верхний, на горе.


Тут шаролы нету, зато опять корабли по небу. может, сатира, кстати.


Это уже постила. То ли космический корабль, то ли шарола:


Архитектурные чертежи и эскизы:



О, а такую мы в кафедральном соборе в г. Леон, Испания, вИдели.


Леонский кафедральный:

Пиранези:



Тут тоже в шароле нечто заоблачное творится:



Эта конструкция ни дать, ни взять - триумфальный портал. Выходишь такой по парадной лесенке из другого измерения в это...


Та же штука, только в другом ордере выполнена. то ли ионический, то ли дорический... но таки шарола.


А тут мы какое-то странное помещение под полом шаролы в разрезе имеем:


Оригинальный чертеж:


Вот.

А в наши времена наблюдаются такие подозрительные явления:

Originally posted by kozyavka_21 at ??? "Плывущий по небу «межпространственный город» наблюдали сотни африканцев"

Плывущий по небу «межпространственный город» наблюдали сотни сельских жителей в Африке.

Это произошло не так давно в одном из сел штата Баучи, в пограничной деревне Дулали (Dulali), Нигерния. Саид Мешай Дулали, популярный продавец горячего чая в деревне, только что закончил свою утреннюю молитву в местной мечети и разжигал печку, чтобы приступить к работе.

Вдруг Саид увидел очень яркий, всепроникающей свет, который казалось, заполнил всю атмосферу. Затем внезапно пришло осознание того, что небеса «падают на деревню». Когда он посмотрел на наступающее небо, то увидел наиболее захватывающий вид за все свое сорокалетнее существование на планете Земля.

Саид рассказывает: "Вдруг появилось что-то широкое и массивное, что выглядело как облака, взявшееся из ниоткуда. И оно летело медленно над деревней просто на высоте среднего дерева. Облако был прозрачным, и я увидел красивые высокие здания внутри него, асфальтовые дороги и автомобили. Это было похоже на летающий город. И от него несся шум работающих машин, точно такой же как я слышал на цементном заводе в Ашаке".

Видение было похожим на летающий город с красивыми высокими зданиями



Чтобы быть справедливым, если Саид был единственным свидетелем этого блестящего, но странного опыта, то его личное свидетельство нельзя было признать, как само собой разумеющийся факт. Однако «летающий город» видели почти все жители в районе в то время. На самом деле, это сотни людей. Среди них и главный имам единственной сельской мечети. Дети и взрослые все видели и подтвердили этот рассказ.

Ибрагим, мальчик около десяти лет, указал на верхушку дерева и сказал, что "НЛО - виденье" пересекло деревья и вышло с другой стороны, но верхушки деревьев не были поломаны.

О событии пишет местная пресса



Исследователи феноменов НЛО говорят, что описание жителей этого села точно подпадает под категорию наблюдений неопознанных летающих объектов, в народе называемом НЛО или «летающие тарелки». Это паранормальное явление широко известно и описано в западном мире, но о нем никогда не слышали и не говорили в этой конкретной части мира.

Однако был ли этот «летающий небесный город» также частью феномена НЛО?

взято у http://violetr777.livejournal.com/1572571.html

п,с, братцы простите если передрала картинку чью-то и не указала у кого - собирала их втечение долгого времени, уже совсем не помню где и что. в основном из pinterest.com. на худой конец, всегда можно в гугл имаджес забить и узнать откуда картинка. вери сорри еще раз что без ссылей.

Comments

[dmitrij-an.livejournal.com]

Однако из всей компании, нормально одет только мужичонка в пушистой шапке, напоминающий горца и собачки такого-то же, как нынче размера ему в пору узнаваемой породы. Либо собачки тогда были мелкие, как таксы, а он карлик в пушистой шапке, либо эти все "люди" большие метров по 5, если рост мужичка хотя бы 1.5 метра.

Кликабельно:

[(Anonymous)]

Сюжет зовется "The Betrothal of Jason and Medea in the Temple of Apollo", и возможно он являет собой что-то мифологическое, к примеру (каюсь, в гугле вообще никакой информации не нашел по поводу этих имен).
Хотя скорее всего это просто исторический момент, запечатленный на сундуке в честь свадебной процессии, которая и изображается в сюжете. Карлик вполне мог быть, чего бы и нет? Про пятиметровых людей уж явно перебор, извините.

По поводу собак: обычная порода тех времен (да и сейчас, думаю, найти таких можно). Маленькая совсем — щенок еще, это очевидно. Вот вам примеры с других работ:
http://www.museothyssen.org/microsites/exposiciones/2010/Ghirlandaio/img/27.jpg
http://www.wga.hu/art/p/pesellin/griseld1.jpg
http://www.svadbuzz.ru/sites/default/files/users/18/content-article/1_48.jpg

Прошу прощения за такие кривые ссылки, не могу с работы писать под аккаунтом.

С уважением, Кирилл.

[dmitrij-an.livejournal.com]

Щенок, говорите? Вот вы можете ребёнка лет 2-3 отличить от взрослого? Наверное можете?
А можете щенка отличить от взрослой собаки? А сможете карлика по строению тела отличить от взрослой особи людей нынче?

Смотрим на «карлика» - он ростом чуть выше колена и то в шапке. Одет он, как и полагается горцам, всё при нём, что уже странно. Вы видите на картине хоть ещё одного «горца», но взрослого? А в шапке? Они там босоногие и одеты явно полегче него. Не странно ли?

Собаки какой породы? Типа гончих? Что в принципе соответствует типу «горца». Смотрим на прорисовку собачек. Разве они похожи по строению тела на щенков? Какого они роста для остальных? Да они не выше голенища.


Смотрим на другие картины, на одной видим собак, что по росту вполне подходят, но они явно выше голенища, а люди одеты вполне по-нашенски.


Смотрим там, где лошади и опять собаки намного выше голенища, даже в сидящем положении, а люди одеты по-нашенски.


И смотрим ещё одну картину и опять гончие приличного размера и никаких карликов.

«Про пятиметровых людей уж явно перебор, извините»
Что вас смущает в их росте? Есть масса вещей под этот рост, включая дверные проёмы и сооружения. Этого не может быть, ибо не может быть никогда?

Но неужели автор, так тщательно прорисовав множество деталей, не смог изобразить щенков, а нарисовал взрослых собак, но маленьких, хотя они вполне соответствуют росту «горца», если он нашего типа и размера. У горцев множество картин, где гончие рядом и даже шапка и прочие атрибуты одежды именно такие, как у него.

[(Anonymous)]

Про щенка я сказал как про самую маленькую собаку на картине, которая рядом с карликом. У собак не два агрегатных состояния, т.е. между позицией "щенок" и "взрослая особь" есть еще множество состояний, когда они растут и бывают размера вполне схожего с изображенными. Да и породы бывают разные, например. Не всем же художникам изображать одинаковых собак :)

По поводу одежды: в картинах разные сюжеты, вполне логично, что на первой показывают праздник, а на всех остальных совершенно другие вещи, порой будничные, порой военные, да и с младенцем есть что-то. Люди во все время любили наряжаться :)

Тогда смело можем предположить, что люди, которые в будущем будут исследовать наши дома, зайдя в сталинскую квартиру посчитает, что тут жили великаны, по сравнению с "хрущевками" :)
Конечно, здесь все не так однозначно, но с этой картиной все достаточно очевидно, как мне кажется.

Вот с карликом действительно загвоздка, и решить эту проблемы окажется возможным только узнав описание картины. Тем паче, что это не реализм, например, и человек вполне мог никогда не видеть карликов в жизни, и рисовать по заказу и\или "наитию".

Каждый человек на данном полотне показывает определенный типаж (возможно статус), чтобы не обидеть разных людей, изображенных на картине. Так же, может быть показано, что это событие могло иметь место в разное время года. Иносказание, образы.

P.S. У нашего реалистичного горца-карлика-не_карлика четыре пальца, например. А еще тени лежат очень грубо, неправильно, неестественно. Проблемы с перспективой. У многих гигантов неестественные позы, вывернутые шеи, искаженные пропорции тел. Присутствует стилистика иконописи, обратная перспектива, к примеру, и выражения лиц. Потому о какой достоверности речь? :)

P.P.S. Не множьте сущее без необходимости :)

Эх, что-то сумбурно получилось, пардон.
С уважением, Кирилл.

[dmitrij-an.livejournal.com]

Ну а гончие там щенки или карлики?

Т.е. носить меховую шапку на море это вполне нормально? И часто это происходит нынче?

«У многих гигантов неестественные позы, вывернутые шеи, искаженные пропорции тел»
А вы много гигантов, а точнее Великанов видели, чтобы определить, какие позы для них естественны? Или они должны повторять по строению людей и соответствовать им? Но тогда бы они носили меховые шапки, или нет? А то одни босыми ногами, другие в сапогах.

Т.е. получается, что мы лучше автора картины знаем, что он нам должен был нарисовать? А всё что нам не подходит, мы легко объявим заказом, наитием, иконописью и прочим, нет?

Особенно иносказанием. Т.е. не мы не понимаем рисунка, а автор нам подал иносказательно? И позы не естественны и одежды странные и карлик этот с гончими лилипутами затесался. Причём в двух вариантах. И всё иносказательно?

Но при этом мы уверены, что мы знаем, что там изображено, а автор должен был изобразить, как мы это понимаем, ведь так? Ну неумеха автор, и позы не естественные и колготки разноцветные и вообще всякие мелочи выдают в нём дилетанта, не то что мы, ведь так?

[(Anonymous)]

Собаки могли быть а) вообще не гончими; б) не достигшими возраста зрелой особи. Я же все это написал выше.

Меховая шапка имеет место быть как метод описания конкретного народа через примечательную черту, чтобы зрителю было ясно, кто и что это. Язык картины. Тем же методом объясняются и все прочие одеяния, которые, кстати, вполне имели место быть.

В данном примере нам подается миф, который происходил за огромное время до написания картины, которая, кстати говоря, была создана скорее всего как приданое какой-нибудь девахе ради красивого и символичного предмета мебели.

О каком дилетантстве идет речь вообще?

[dmitrij-an.livejournal.com]

Т.е. собаки недостаточно прорисованы, чтобы определить, что они уже взрослые особи? Т.е. всё что маленькое – то щенок?

Т.е. меховая шапка аллегория? Ну типа значка?

Все прочие одеяния имели место быть? А как вы это установили? Вы знаете очевидцев, что носили данные видя одежды? Или они имели место быть на прочих картинах? Что тоже могут быть отнесены к разряду иконописных, а значит выдумок?

А откуда вы знаете, что «нам подается миф, который происходил за огромное время до написания картины»? Вот откуда? Это мнение авторитетов, что считают мифы выдумкой и что были давным-давно? Так ещё недавно мужик в ящике, что говорит оттуда, считался выдумкой фантастов. Откуда нам известно, ну кроме авторитетного и голословного заявления авторитетов, что этот мифический сюжет на написан очевидцем?

Авторитеты не могут ошибаться? Проще списать несуразности на иконопись? А между тем, по уверениям тех же авторитетов, в те времена вольности в изображениях не допускались. Как и отступления от натуры, рисовали не просто подробно, но и очень реалистично.

[(Anonymous)]

Конечно я ничего Вам не могу доказать, как и Вы мне, собственно.
Нет, я не знаю людей носящих эту одежду, так же, как и Вы не докажите мне обратного.

Авторитеты могут ошибаться, да-да.

Но позвольте, Босх и Ботичелли рисовали реалистично? :з

[dmitrij-an.livejournal.com]

А вам никто ничего не доказывает. Это лишь обсуждение, не более чем.
Авторитеты такие же люди и ничто людское им не чуждо, да и кто из нас не без греха?

«Босх и Ботичелли рисовали реалистично»
Для своего воображения наверняка реалистично. Тут же как, что называть реалистичностью. Вы видите одно, другие видят другое. По вам эти гончие – щенки, а мужик в шапке – это приниженная и малозначимая деталь. Получается, что перспектива на рисунке не более чем ступени значимости. Т.е. уменьшение объекта с расстоянием происходит потому, как он теряет значение.

Но разве «Босх и Ботичелли» рисовали мужиков в мохнатых шапках? Разве пигмеи носили мохнатые шапки? Разве в 15 веке автор мог вообще знать про мужика в мохнатой шапке, чтобы нарисовать? Хотя бы как иконопись.

[(Anonymous)]

Постойте, а что же для Вас тогда доказательство? Увидеть своими глазами? Тогда весь наш треп вообще ни к чему :)

Вам конкретно работы Босха показывать?

Мужик в шапке — пигмей из мифологии греков. А вот вопрос по поводу их существования — дело другое. Конечно же автор мог знать про мифологию греков, особенно в самый разгар моды на неё :)

Кстати, там и Геракл есть. И даже его возлюбленный из их команды аргонавтов :з

[dmitrij-an.livejournal.com]

А теперь смотрим на


И видим вдали схожее с этой «будкой» по орнаменту сооружение.
Но вот мелочь – если там, где они набились в будку, она им по росту, то тут они даже на лошади доходят до середины высоты, а там, в проёме, даже видно, что соорудили крышу в половину меньшей высоты.
Т.е. те, кто тут изображён и те кто строил высоченные эти колонны, не одного роста.

[dmitrij-an.livejournal.com]

Как известно из разных сказаний, за все времена Богов среди людей, только несколько побывали на «небесах» и в обители богов. Одним из них был некто Енох. Что интересно он был горцем и чабаном.

[(Anonymous)]

И по поводу одежды. Не вижу ничего криминального. Вычурно — да, но не более. Тем паче что это свадьба, да и времена такие, справлялись, как могли :)

С уважением, Кирилл.

[dmitrij-an.livejournal.com]

Считаете, что меховая шапка на море это нормально, когда другие босиком?

[(Anonymous)]

Немного включив голову и погуглив я естественно нашел информацию по картине. Здесь изображена сцена из греческой мифологии, помолвка Ясона и Медеи (вот я дурак, смутило Jason, Джейсон читал, ага :з). Отсюда сразу становится многое понятно. Карлик — представитель народа пигмеев, скорее всего. Разная одежда указывает на разные народности, например. Причем, ну, картина написана в 1487 г., что несравнимо позже описываемых событий.

И повторюсь, стилистика иконописи, а это подразумевает серьезный уход от реализма.

С уважением, Кирилл.

[dmitrij-an.livejournal.com]

Это всё замечательно, но эта информация откуда? От людей современников автора или наших современников, которые описывают как они поняли? Да, они люди в своей области авторитетные, но вот вопрос насколько они понимают и сюжет, и сам процесс?

Вот, например авторитеты были недавно уверены, что аппараты тяжелее воздуха лететь не могут. Значит, если вы им покажете картинку с самолётом, то они вам авторитетно расскажут, что это такой стиль иконописи, где всё в аллегориях, ибо такого быть не может, ибо не может быть никогда.

Теперь обратимся к сказаниям, что они говорят? Были Великаны? Были. И люди доходили им по… Ну ниже пояса. Остались скульптуры, картины, сказания и прочее, даже утварь. Утварь записали в гигантоманию. Картины в иконопись. Сказания в выдумки. А всё почему? Потому как, по мнению авторитетов людей такого роста быть не может.

Но были найдены скелеты людей высокого роста, метров по 5-7. И? Всё объявлено подделкой.

И так имеем – картины иконопись. Утварь результат гигантонизма. Строения циклопические потому как хотели показать, как круты правители. А мифы и сказки все полистно выдумки, ибо люди боялись сил природы и выдумывали богов.

А х, да, высоченные строения строили исключительно по воле тиранов правителей, а потом, сообразив, что проёмы дверей очень высокие, их закладывали кирпичами. Строители глупые, понятное дело.

Так непонятно, автор не мог срисовать позы с нормальных людей и потому позы такие странные? Или во всём виноват иконописный стиль?

PS
И кстати, даже у пигмеев нет карликовых гончих. И шапки меховые как горцы они не носят. Да и сами пигмеи ростом 1.2 метра где-то. Даже если 1 метр, как известные нам карлики, то это по-любому не такой разброс в росте.
Т.е. если эта дамочка в разных колготках где-то 1.8, то этот карлик порядка 55 см? А гончие где-то см по 20-30? А само сооружение беседки выходит метра 2.5 под уровень крыши или опять художник всё напутал?

[(Anonymous)]

Я понимаю что Вы мне пытаетесь донести. И Ваша теория естественно имеет право на существование (даже больше: я во многом Вам симпатизирую, честно). Но конкретно этот пример мне кажется притянутым за уши, уж извольте.

Если художник пишет греческий миф тысячелетней (плюс-минус) давности — возможно, что он просто пишет миф тысячелетней давности?

По поводу иконописного стиля. Позы в то время несли определенный смысл, не ставилось целей изображать их реальными. Они выбирались не случайно, несли определенный символизм (возьмем того же Рублева).

Что же вы так до собак прицепились :) В иконах вообще как, что чем меньше персонаж — тем менее он значим, к примеру.

И да, пигмеи — это мифология же, ну. https://en.wikipedia.org/wiki/Pygmy_(Greek_mythology)

[dmitrij-an.livejournal.com]

Притянутым за уши к гончим или к мужику в шапке?

«Позы в то время несли определенный смысл, не ставилось целей изображать их реальными»
И какой смысл несут не естественные позы? Это что-то типа загнутой на излом шеи назад головы несёт символизм страсти?

«Что же вы так до собак прицепились»
Собаки отлично прорисованы. Хотя конечно можно выбросить массу мелочей, как частенько поступают авторитеты и заявить, что это древнегреческий миф, а мужик в шапке вообще не отсюда.

«В иконах вообще как, что чем меньше персонаж — тем менее он значим»
Да? А как же с голубем мира, что рисуют размером с ладонь? Он настолько малозначим для иконописи?

«И да, пигмеи — это мифология»
Мифология? И где живут пигмеи, кстати? Они в шапках бегают, причём меховых и с гончими, ведь так? Вообще пигмеи бывают настолько маленькими?

А ведь на картине отлично выдержаны пропорции, прорисована перспектива, что относить её к иконописи могут с огромной натяжкой. Вы где-то видели на иконах перспективу?

[(Anonymous)]

Про позы — пообщайтесь с иконописцами, я не в той компетенции, чтобы грамотно Вам описать сейчас этот символизм. Найти его описания не составит труда, я думаю.

Конечно, собаки изображено хорошо. И вполне могли бы быть именно такого размера, пород масса, чего уж :)

С голубем мира — прошу пример, обсудим.

Про пигмеев — я Вам дал ссылку, что не понятно?

Обратная перспектива в иконописи.

[dmitrij-an.livejournal.com]

Составит труд найти описание символизма поз. Даже не сомневайтесь. Их трактовок так же много как описание снов.

Т.е. маленькие собаки могли быть? Это допустимо? А вот больших людей быть не могло, это нонсенс? Отчего так? Ведь такая порода собак существует и поныне, или они выросли?

Икона Тропаръ, официально 15-16 век, вооон там в кружочке голубь мира, присмотритесь, такая огромная Икона и такой маленький голубь.
http://dmitrijan.livejournal.com/46644.html

«Про пигмеев — я Вам дал ссылку»
Там нет пигмеев в мохнатых шапках и с гончими. Там пигмеи какие-то голые. Откуда автор, если пигмеи голые, взял пигмея в мохнатой шапке?

[(Anonymous)]

Маленькие собаки хотя бы сейчас существуют, это уж точно :)

Конечно голубь будет меньше, ведь он в рука Иисуса, представьте себе голубя больше Иисуса, ВАЖНЕЕ Иисуса.

Там указано их существование в мифологии греков, как минимум это показывает, что они могли принимать участие в церемонии. А одежда, да разная может быть, не вижу в этом проблемы. Или Вы трактуете как-то иначе шапку?

[assucareira.livejournal.com]

"Это всё замечательно, но эта информация откуда? От людей современников автора или наших современников, которые описывают как они поняли? Да, они люди в своей области авторитетные, но вот вопрос насколько они понимают и сюжет, и сам процесс?""

++

прочтя миф о Яссоне и компании, из этой картины вообще не понятно, причем тут золотое руно, медея и яссон. от слова "совсем" не понятно.

тоже мыслишки были, мож, авторитеты сами не знают, что за сюжет, и припечатали самый, на их взгляд, подходящий...

если погуглить the betrothal of the virgin в картинках, интересная получается штука. что ни помолвка - везде шаролы... Однако.

[dmitrij-an.livejournal.com]

Золотое руно как раз существует.

http://www.moya-planeta.ru/news/view/datskie_arheologi_obnaruzhili_dve_tysyachi_tainstvennyh_zolotyh_spiralej_13284/
Золотые спиральки
"Работники Национального музея Дании также предположили, что спиральки могли использоваться в качестве аксессуаров для шляпы или зонтика."

Явно украшения, чего ж ещё может быть? Не обмотки ж в самом деле?
Золото ж. Значит побрякушки.

[dmitrij-an.livejournal.com]

тут вон тоже не пойми чего, кликабельно:


На вокзал похоже. Но судя по "верблюдам" со страус
иными шеями, маленькие ростом всё же не совсем дети, да и они как-то в уменьшенном виде нарисованы, а у детей пропорции тел иные. Похожи на маленьких взрослых. Лошадка стальная странного цвета, как из металла.
Тётку в такой позе порой рисуют то как богиню плодородия, то как жнеца. Копыта у металлического коня странные, как у "Бендера" ноги. Хотя вон правее копыта вполне нормальные у другой лошади, а тут такие площадки. И на втором плане бык, вполне себе взрослый, если смотреть по структуре тела, хотя кажется бычком. Но у бычка не может быть каких рогов и таких пропорций, как у взрослой особи. Хотя бычок вполне по росту мелкому человечку. Т.е. как если бы тот был нашего роста.

PS
Как известно из разных сказаний, за все времена Богов среди людей, только несколько побывали на «небесах» и в обители богов. Одним из них был некто Енох. Что интересно он был горцем и чабаном.

[(Anonymous)]

Плюс "человек" слева, сходящий с корабля, ростом с якорь. А якорь всяко больше двух метров будет.